گفت و شنود منتشر نشده اي با شهيد آيت الله محمد باقر حكيم

به اذعان همگان تحقيقي كه شهيدصدر در مورد «حساب احتمالات» و نحوة رسيدن آن به علم انجام داده اند، شگرف ترين نوآوري فكري ايشان بود. درمورد مختصات اين تحقيق چه گفتني هايي داريد؟
 

بله، ايشان توانستند پايه هاي استقراء را در منطق استوار كنند. استقراء همان دليلي است كه دانشمندان علوم تجربي در آزمايشگاههاي خود براي روشن شدن مجهولات خود از آن بهره مي گيرند. آقاي صدر پس از تدوين پايه هاي استقرا توانستند از آن در عرصه هاي مختلف علمي بهره گيرند، از جمله در فقه و اصول و كلام. ايشان حتي در مقام استدلال بر وجود خداوند هم از همين شيوه كه دانشمندان علوم تجربي در آزمايشگاهها از آن استفاده مي كنند و آثار طبيعي خود را با آن به ثبت مي رسانند. بهره گيري كردند. بله، حقيقتاً اين بالاترين كشف علمي آيت الله صدر بود.

شيوه اي كه ايشان در مسئله بررسي احتمالات به آن رسيدند تا چه حد بديع و ابتكاري است؟
 

حساب احتمالات مسئله اي فطري است و قبل از آقاي صدر كم و بيش بررسي شده بود. بحثهاي آقاي صدر هم حول اين احتمالات به يقين رسيد. اين روند هم دو بعد دارد : يك بعد رياضي كه غربي ها كم بيش به آن پرداخته اند ودوم، بعد احتمالات كه آقاي صدر آن را معتبرتر مي دانند. در مورد بعد اول، ايشان ابتكارات خوبي دارند و بررسي در مورد بعد دوم هم كه كلا ابتكار ايشان است.

چرا كتاب «الاسس المنطقيه» هنوز جايگاه خود را در حوزه هاي علميه و محافل علمي ما پيدا نكرده است؟
 

محافل علمي ما بيشتر تعريف اين كتاب را شنيده اند تا اينكه با محتواي آن آشنا باشند. شايد يكي از دلايل اين مسئله، كمبودكساني است كه بتوانند به درستي مطالب اين كتاب را تدريس كنند. تدريس اين كتاب احاطة علمي بالايي مي خواهد، چون دقايق و ظرفيتهاي فراواني دارد.

پيشينة انديشه و عمل سياسي شهيد صدر به كدام مقطع باز مي گردد؟
 

شواهد نشان مي دهند كه ايشان از بدو ورود به عرصه هم اين است كه تمامي آثارشان چه در فقه و اصول و چه در فلسفه و تفسير تاريخ، در بستر كلان نگريهاي اجتماعي پديد آمده اند. فقه ايشان يك فقه كاملا اجتماعي و حكومتي است و اساسا به فقه، نگرش فردي نداشتند، به همين علت، به عرصه هايي وارد شدند كه تا آن زمان سابقه نداشت و بعدها پس از استقرار جمهوري اسلامي در ايران، به آن مباحث احساس نياز شد. در عرصه فعاليتهاي سياسي هم در دو دهة 50 و 60 ميلادي مواضع روشني داشتيد كه با مواضع مرجع اعلاي وقت : آيت الله العظمي حكيم (ره)، هماهنگ بود.

شهيد صدر از چه مقطعي انديشه هاي خود در باب حكومت اسلامي را علني كردند؟
 

همان طور كه شما هم به شكل ضمني در سئوال خود گفتيد، ايشان از ديرزمان در انديشة حكومت اسلامي بودند، اما وجود برخي از موانع، مانع از آن بود كه آن را علنا مطرح كنند. وقتي امام خميني (قده) به طرح اين بحث در نجف پرداختند، ايشان بسيار خوشحال شدند و به شاگردان خود توصيه كردند كه در آن درس شركت كنند و يا جزوه هاي اين درس را بگيرند و مطالعه كنند.

آقاي صدر در جمع ميان تمامي مذاهب در حكومت اسلامي، نظرية جالبي داشتند. قدري در مورد اين ابتكار توضيح دهيد؟
 

بله، ايشان معتقد بودند كه مي توان حكومتي اسلامي ايجاد كرد كه همة مذاهب را جمع كند. همچنين مي توان همة مذاهب را در حقوق مدني، مسائل عبادي و احوال شخصه به طور يكسان پذيرفت، زيرا عوامل اتحاد بين مذاهب، فروانند : قرآن واحد، كعبة واحد، شهادت به وحدانيت خداوند و رسالت پيامبر و... مي توانند همه را به دور هم جمع كنند.

ظاهرا ايشان اصل اساسي «ولايت فقيه» را هم از عوامل وحدت مسلمانان مي دانستند.
 

درست است، ايشان بر اين باورندكه مسلمانان به رغم تمامي اختلافات مذهبي، همه بر اين باورند كه مجتهد جامع الشرايطي كه آشناي به مسائل سياسي و ادارة امور امت باشد، مي تواند سرپرست مسلمانان باشد و يا حداقل بر هر فرد ديگري ترجيح دارد. لذا اين مسئله هم مي تواند ماية وحدت مسلمانان باشد.

شهيد صدر گسترة نفوذ حكم حاكم را تا كجا مي دانستند؟
 

ايشان معتقد بودند كه حاكم مي تواند بر اساس مصلحت عمومي، فرمان بدهد و اطاعت از آن، حتي بر كساني كه براي اين مصلحت انديشي جايگاهي قائل نيستند، واجب است. طبيعي است كه موضوعات در اثر شرايط زماني و مكاني دگرگون مي شوند و به تبع آن، احكام و شناخت محل و مصداق اين دگرگوني هم بر عهدة ولي فقيه است.

در اين تئوري مجتهدين ديگر تا چه حد مي توانند در برابر احكام مصلحتي حاكم مقاومت كنند؟
 

در اين مورد آقاي صدر سخن روشني دارند كه آن را در حاشية «منهاج الصالحين» آيت الله حكيم بيان داشته اند. همان طور كه گفتم ايشان اعتقاد داشتند كساني هم كه در صدور احكام حكومتي، به مصلحت گرائي اعتقاد ندارند؛ نمي توانند حكم حاكم را بشكنند. از طرفي حتي اگر عده اي هم به اين اصل معقتد باشند، اما باورشان اين باشد كه در طي مقامات تشخيص مصلحت، كوتاهي شده است، باز هم نمي توانند بر اساس ذهنيت خود، رأي حاكم را بشكنند، چون در اين صورت چندگانگي، جامعه را به هرج و مرج خواهد كشيد.

نظريه «منطقه الفراق» علي الخصوص جنبة سياسي آن، هم اينك محلي براي مناقشات واقعي يا تصنعي است. برخي به اين دليل كه مباحات هم يكي از احكام الهي است، آن را بلا وجه مي دانند و برخي ديگر با استفادة ابزاري از آن، نوعي لاقيدي و رهايي در عرصه سياسي را تجويز مي كنند.
 

همة اينها به نوعي، بد فهميدن مسئله است. اولا مقصود ايشان اين نبودكه عرصة منطق الفراق، خالي از حكم الهي است، بلكه مراد اين است كه در آن محدوده، شيوة خاصي از سوي شارع جعل و الزام نشد و به مكلفين واگذار شد. ثانيا در محدودة منطقه الفراق هم انسان بايد شيوه هايي را برگزيند كه با احكام و مسلمات دين در تضاد نباشند. بنابراين در اين عرصه به رغم اينكه آزادي انتخاب وجود دارد،ا ما مسئوليت حفظ حدود شرعي هم هست.

ابدعات وافكار نوين آقاي صدر تا چه حد زمينة وحدت حوزه و دانشگاه را فراهم كرد؟
 

علاوه بر اين نكته اي كه شما ذكر كرديد، خود ايشان هم برنامه هاي متعددي در ايجاد وحدت ميان حوزه و دانشگاه داشتند. ايشان شماري از فارغ التحصيلان دانشگاهها را براي تحصيل علوم ديني جذب حوزه كردند ؛ چنانچه برخي از شاگردان خود را براي تدريس در دانشگاهها ترغيب كردند و خود من هم در راستاي همين انديشه آقاي صدر به دانشگاه رفتم. علاوه بر اين، جلساتي را به صورت هفتگي در منزل خود برگزار مي كردند تا پاسخگوي سئوالات روشنفكران و تحصيلكرده ها باشند. مجموعه اين اقدامات و عملكردها موجب شد كه ايشان در ميان روشنفكران جهان اسلام از مقبوليت بالايي برخوردار باشند ؛ شاهد آن هم ارتباطي است كه بين ايشان با مراكز علمي اطراف و اكناف جهان اسلام برقرار بود و نيز دعوتهايي كه از ايشان براي حضور در كنفرانسهاي فرهنگي و فكري مي شد.

در مورد پيشينة رويكرد مثبت شهيد صدر نسبت به انقلاب اسلامي در سالهاي آخر، ديدگاههاي متفاوتي مطرح هستند. برخي از خاطره نويسان مدعي شده اند كه ايشان در چند سال پاياني حيات نسبت به نهضت اسلامي نظر مساعد پيدا كرده بودند. ارزيابي شما در اين مورد چيست؟
 

تا جايي كه به ياد دارم ايشان از آغاز اولين جرقه هاي انقلاب در قم، نسبت به اين حركت، اشتياق و تمايل شديدي داشتند، زيرا هم از اوضاع سياسي داخل ايران به خوبي مطلع بودند و هم در شيوة مبارزه با امام خميني (قده) توافق داشتند. اين مربوط به مقطعي است كه هنوز امام دستگير و تبعيد نشده بودند. ايشان حتي در نامه هايي كه در همان ايام به برخي از دوستان خود نوشته بودند، اقدامات امام را در مخالفت با امتياز دهيهاي مكرر شاه به بيگانگان ستوده بودند. آقاي صدر به حركت امام اميد فراوان بسته بودند، زيرا اعتقاد داشتند كه ايشان درحال برآورده كردن آرزوي تمامي فقها و مصلحان شيعه در طول تاريخ هستند. در مقطع اوجگيري و پيروزي انقلاب به شاگردان خود در ايران نوشتند كه تمامي توان خود را براي توفيق تجربه جديدي كه در قالب اين رويداد پديدار شده است، به كار گيرند. در همان روزهاي آغازين پس از پيروزي انقلاب، نماينده اي راخدمت امام فرستادند تا به ايشان اعلام كند كه حاضرند تمام توان و نيروي خود را در خدمت انقلاب و رهبري آن قرار دهند. در آن خفقان عراق، براي پيروزي انقلاب، مجلس جشن برقرار و طلاب حوزه را به تظاهرات در حمايت از نهضت اسلامي ترغيب كردند. براي شهادت شهيد مطهري مجلس فاتحه اي برگزار كردند كه تنها مجلسي بود كه براي بزرگداشت آن شهيد در نجف برقرار شد. در ماههاي بعد پيش نويسي را براي قانون اساسي جمهوري اسلامي نوشتند و آن را در آستانه تشكيل مجلس خبرگان قانون اساسي براي امام فرستادند و بعدها هم ديديم كه مجلس خبرگان به نتايجي در تدوين قانون اساسي رسيد كه مشابهت فراواني با طرح شهيد صدر داشت. پس از استقرا نظام هم از شاگردان ودوستان و ارادتمندان خويش خواستند تا در امام خميني ذوب شوند، آن گونه كه امام خميني در اسلام ذوب شده اند. در همين راستا، حركتي عمومي و گسترده در همسويي با انقلاب، به صورت راهپيمايي هاي بيعت در نجف شروع شد كه سرانجام به انتفاضه رجب و بازداشت شهيد صدر منتهي شد. نامه امام خميني به شهيد صدر نيز حكايت از آن دارد كه امام خميني به شهيد صدر نيز حكايت از آن دارد كه امام خميني از شهيد صدر خواسته بودند تا در نجف بمانند. نظام بعثي هم اخيرا اعتراف كرد كه سبب به شهادت رساندن شهيدصدر و بر پا كردن جنگ با جمهوري اسلامي، همين حركت عمومي و گسترده بوده است..در هر صورت، شهيد صدر، به رغم تهديدات دشمن كه مي خواست ايشان را در اين موضع، متزلزل كند، قاطع و استوار بر موضعگيري خويش، باقي ماند، زيرا ما نمي دانيم در اولين مرحله اي كه شهيد صدر دستگير شدند و ايشان را به بغداد بردند، يكي از خواسته هاي حكومت اين بود كه ايشان دست از تأييد انقلاب اسلامي بردارند و رابطه خويش را با امام خميني قطع كنند. ايشان را تهديد كردند كه اگر به اين خواسته حكومت توجه نكنند، كشته خواهند شد، ولي شهيد صدر نظر خويش را به هنگام دستگيري و تهديد، روشن و رسا بيان داشتند. ايشان گفتند كه ارتباط من با امام خميني، يك ارتباط سياسي نيست و تنها پيوندي ديني است كه از اعتقاد به مرجعيت ديني ايشان نشأت مي گيرد. اين پيوند، پيوند با مرجعيت است و هيچ قدرتي در عالم حق ندارد در اين قضيه دخالت كند. ايشان اين موضعگيري مشخص را داشتند و بر آن همچنان استوار ماندند تا به درجه رفيع شهادت نائل آمدند.

بي ترديد موفقيت تجربه انقلاب اسلامي در ايران تأثير زيادي بر انگيزة شهيد صدر در ايجاد زمينه قيامي مشابه در عراق گذاشت و تقريبا از همان مقطع نيزتلاش گستردة علمي و عملي ايشان در اين راستا آغاز شد. از ديدگاه شما آقاي صدر تا چه ميزان تكرار شيوه هاي انقلابي ايراني ها را در عراق ميسر مي ديدند؟
 

پس از پيروزي انقلاب اسلامي در ايران، شهيد صدر بر ضرورت قيامي همانند انقلاب اسلامي ايران در عراق تأكيد مي كردند. ايشان اصرار داشتند كه بايد حركت انقلابي عراق هماهنگ و مطابق با جريان عمومي حركت انقلابي عراق باشد و از آنجا كه با انقلاب اسلامي ايران همراه بودند، هماهنگي خود را با رهبري امام خميني اعلام كردند و همان گونه كه گفتم، مسئوليت اين اعلام را كه به شهادت ايشان ختم شد، پذيرفتند، زيرا يكي از اتهامات اصلي كه بر پايه آن، نظام بعث كافر در بغداد ايشان را بازخواست كرد، اين بود كه چرا امام خميني را تأييد مي كني و با انقلاب اسلامي همكاري داري و پاسخ شهيد صدر هم هميشه پاسخ قاطع و صريحي بود. ايشان مي گفتند موضعگيري من، يك موضعگيري سياسي صرف نيست. موضع من، يك موضع سياسي ديني است، زيرا امام خميني تنها يك رئيس دولت نيستند. ايشان رهبري انقلاب اسلامي هستند و تأييد اين انقلاب، تأييد ايشان به عنوان فردي است كه در عالم اسلام نقش تعيين كننده دارد. اما در پاسخ به شما به طور مشخصي بايد بگويم كه ايشان با توجه به شرايط سياسي واجتماعي حاكم بر عراق، هم بسيج عمومي مردم و هم مبارزه مسلحانه افراد و گروهها را توأمان تجويز و اين مسئله را هم صريحا بيان مي كردند. همه ديدند كه ايشان اعلام كردند كه آمادة جنگ مسلحانه و درگيري نظامي هستند و همچنين آماده اند تا خون خود را در راه نابودي طاغوت و اقامة حكومت اسلامي و تحكيم پايه هاي اسلام در كشور محبوب عراق فدا كنند. ايشان انصافا در اين عرصه تنها بودند ؛ يا به عبارت بهتر تنها گذاشته شدند. بسياري از افراد بودند كه وعده برخي مساعدتها را به ايشان دادند، اما با مشاهدة فضاي اختناق و سركوبي كه رژيم ايجاد كرده بود، مرعوب شدند. از برخي به طور طبيعي و از لحاظ جايگاهي كه داشتند، توقع اين مي رفت كه نسبت به اين حركت بي توجه نباشند يا حداقل در مرحله پاياني، مانع از آن شوند كه صدام در مورد ايشان مرتكب چنين جنايتي شود، اما به هر حال تمام اين اميدها به يأس مبدل شدند. در اين ميان آنچه در رفتار ايشان بسيار جالب بود، شجاعت در مبارزه بود، در حالي كه تمام اين عوامل مي توانستند هر كسي را منفعل كنند.

با توجه به اينكه حضرتعالي تا مرحلة پاياني مبارزه و شهادت آقاي صدر در عراق و در كنار ايشان بوديد، چه خاطراتي از حفظ اين شجاعت در مراحل پاياني حيات ايشان داريد؟
 

البته شجاعت ايشان از سالها قبل و در عرصه هاي گوناگوني ظهور كرده بود و پديدة جديدي نبود. شجاعت ايشان، مبنا و زمينة اخلاقي داشت. به ياد دارم پس از اين كه بعثي ها در عراق براي ضربه زدن به مرجعيت ديني، فرزند آيت الله العظمي حكيم، يعني حجت الاسلام سيد مهدي حكيم را به جاسوسي و همكاري با كردها در شمال عراق متهم كردند، ايشان با شتاب از نجف به بغداد آمدند و اولين كسي بودند كه به خانه آيت الله العظمي حكيم رسيدند. ايشان به ما گفتند كه همه بايد يك يادداشت اعتراض آميز با نام و امضاي مشخص براي حكومت بعث بفرستيم و خودشان نيز يكي از امضا كنندگان باشند. در اين تلاش، بر آن بودند كه با حكومت بعث عراق به شكل آشكار درگير شوند و مسئوليت اخلاقي اين موضوع را هم به عهده گيرند. ايشان چنين فكر مي كردند كه نبايد مرحوم آيت الله العظمي حكيم را در ميدان تنها بگذارند و مي دانستند كه انجام چنين كاري ممكن است به مرگ ايشان بينجامد، با اين حال بر اين كار اصرار داشتند، زيرا مي دانستند اين عمل، اخلاقا واجب است و اين نشان از شجاعت زيادي بود كه شهيد صدر از آن بهره مند بودند.
همچنين موضع گيري شجاعانه ايشان در دفاع از حوزه علميه به هنگام اخراج علما و طلاب ايراني از سوي نظام، تنها موضعگيري در اين زمينه بود و نيز موضعگيري شجاعانه، ايشان در دفاع از شعائر حسيني كه شهادت و زنداني شدن بعضي از طلاب و شاگردانشان را در بر داشت ؛ نشان از شجاعت بالاي اين شهيد بزرگوار دارد.
يكي ديگر از خاطره هايي كه در مورد شهيد صدر وجود دارد، عزمي است كه ايشان بر شهادت و بر مرگ در راه خدا داشتند، در حالي كه بعضي ها راه ديگري را در برابر ايشان گذاشته بودند.آنان مي خواستند نظر شهيد صدر را با تلاشهايشان جلب كنند و به شهيد صدر گفته بودند كه اگر از موضع قاطع خويش دست بكشد، مرجعيت عامه وي در عراق را ترويج خواهند كرد و تمام امكانات رسانه اي، تبليغي و فرهنگي را در اختيارش مي گذارند. اما به رغم پيشنهادهائي كه از سوي بعثي ها مطرح مي شدند، شهيد صدر با اين كه مي دانستند نتيجه اين پيگيري، مرگ است، جهاد سياسي خود را دنبال كردند. از يكي از نامه هايشان مي توان فهميد كه مي دانستند كه روزهاي آخر عمر خود را طي مي كنند و تصميم گرفته بودند به استقبال شهادت بروند و تا نفس آخر پايداري كنند و به سمت وسوي بعث نرو د، هر چند كه اين عمل براي ايشان، گران تمام شود.
اين موقف براي شهيد صدر شايد از بزرگ ترين مواقفي باشدكه بر انسان مي گذرد، زيرا انسان، گاه شهادت را مي پذيرد، ولي راه ديگري جز راه شهادت ندارد. ولي زماني كه براي انسان دو راه وجود داشته باشد، يكي دنيا، آن هم با آن وسعت و يكي شهادت و آن گاه شهادت را اختيار كند، اين اختيار بر اخلاص و معرفت و شهامت و شجاعت را اختيار كند، اين اختيار بر اخلاص و معرفت و شهامت و شجاعت بسيار او دلالت دارد.

با توجه به جايگاه ويژه روحانيت در ميان مردم، تحليل شما از شهادت آيت الله صدر به دست رژيم صدام چيست؟
 

همان طور كه قبلا به اجمال عرض كردم، سه عامل در شهادت ايشان نقش داشت. اول اينكه در ابتدا ايشان تنها عالمي بود كه به مخالفت علني با رژيم بعث پرداخت و عضويت در آن حزب را تحريم كرد و از مريدان و دوستان خود خواست كه با رژيم بعث مخالفت كنند و بسياري از آنها هم اين كار را كردند. دوم اينكه رژيم بعث از نظر سبعيت و ترور و اختناق درميان تمام رژيمهاي منطقه كم نظير بود و لذا براي دستيابي به مقاصد خود از هيچ جنايتي ابا نداشت. اين رژيم كه عامل مطلق استعمار و سراپا دست نشانده بود، سعي داشت خود را رژيمي آزاد و دموكرات نشان دهد، اما حتي سرنوشت ملت عراق هم برايش مهم نبود و از به خاك و خون كشيدن هزاران نفر از مردم بي گناه و خراب كردن شهر ها و خانه ها خودداري نكرد. ترور و وحشت حاكم بر عراق در رژيم بعث، در هيچيك از كشورهاي استعماري ديده نشده است. اگر اين همه توحش و سبعيت در اين رژيم وجود نداشت، اين احتمال بود كه آيت الله صدر همچنان در زندان بماند، نه اينكه به اين شكل وحشتناك به قتل برسد.
و عامل سوم اينكه پس از پيروزي انقلاب اسلامي، امپرياليسم جهاني متوجه خطر گسترش اين حركت در كشورهاي ديگر منطقه به خصوص عراق شد و لذا صدام به دستور اربابان خود‌، بر جنايات خود افزود و دست به اقدامي بي سابقه، يعني به قتل رساندن يك مرجع زد، اما نه او و نه اربابانش اين نكته را درك نكردند كه اين حركت، منوط به فرد نيست و شهادت آيت الله صدر و ديگر شهيدان، روند سقوط صدام را تسريع خواهد كرد، هما نطور كه شهادت امام حسين(ع) به سقوط يزيد انجاميد. وقوع انقلاب اسلامي در عراق، اجتناب ناپذير است. البته اين بدان معني است كه با توجه به شرايط خاص اين كشور، انقلابي متناسب با وضعيت آن روي خواهد داد كه از نظر تئوريك با انقلاب ايران، هماهنگ، اما از نظر شيوه ها متفاوت خواهد بود.
منبع:ماهنامه شاهد ياران، شماره 18