گفتگو با حجت الاسلام سيد نورالدين اشكوري

شروع درس خارج توسط شهيد آيت الله صدر، در حوزه نجف چه بازتابي داشت؟
 

ايشان غربتهايي داشتند كه اين سئوال شما مرا به ياد اين غربتها انداخت. البته اين مسئله به ايشان اختصاص نداشت. هميشه روال روزگار بر اين مدار بوده كه افراد بسيار برجسته، در ابتداي كارشان و اكثر آنها حتي در دوران حياتشان، شناخته نمي شوند و زمان كه مي گذشت شناخته مي شوند و غالبا هم مورد دشمني قرار مي گيرند. شهيدصدر تا همين اواخر در حوزه علميه شناخته شده نبودند، فقط آيت الله خوئي و بعضي از شاگردان ايشان وخواصي از حوزه، شهيدصدر را مي شناختند. باز اينكه تا چه اندازه مي شناختند هم جاي تأمل دارد، اما مي دانستند كه ايشان شخص فوق العاده اي است. ما كه درس را شروع كرديم، با وجود تفاوتي كه بين اين درس و ساير دروس وجود داشت، متأسفانه تعداد كساني كه در درس ايشان شركت داشتند، در حد ده نفر و پانزده نفر و بيست نفر، محصور ماند؛ حال آنكه در نجف درسهايي بودند كه شركت كنندگان در آنها، بسيار زياد بودند.

چرا ؟ مگر اين نوآوريها و ويژگيها موجب نمي شد كه ديگران هم متوجه ارزشهاي جلسات درس ايشان بشوند؟
 

چطور بايد متوجه مي شدند؟

مثلا از طريق شيوه هايي كه خود شما در معرفي ايشان اتخاذ مي كرديد.
 

من استثنا بودم. همه كه اين كار را نمي كردند. من معمولا وقتي دنبال كاري را مي گيرم، آن را رها نمي كنم و خيلي با اشتياق و حرارت، كار را پيش مي برم. اولاً شاگرداني كه درباره درس ايشان تبليغ كنند؛ زياد نبودند و ثانيا محيط اجازه نمي داد. يكي از نزديكان بنده كه خدا رحمتش كند يك روز به من برخورد كرد و سخني به اين مضمون گفت كه، «مگر كس ديگري نبودكه تو دنبال اين سيد عرب افتاده اي ؟» خدا مي داند كه تمام وجود مرا چه آتشي فرا گرفت. آقازاده اي كه پدرش از مراجع بود، يك روز در خيابان به من برخورد كرد و گفت، « تو خودت آقازاده هستي. حيف نيست كه دنبال اين سيد عرب افتاده اي ؟» ملاحظه مي فرماييد كه در چنين محيطي معرفي اين شخصيت به جامعه علمي و حوزوي چقدر دشوار و شايد هم غير ممكن بود. در مركز اسناد انقلاب اسلامي درباره چگونگي وضعيت حوزه نجف قبل از بروز شهيد صدر و مرجعيت آيت الله حكيم، بحث مفصلي داشتم و گفتم كه آنجا يك جاي محصور با ديوارهاي بسيار مرتفع بود كه طلاب، به خصوص طلاب ايراني، در آنجا بسيار خشك و مرتجع بار مي آمدند. اين البته بحث مفصلي را ايجاب مي كند و در اينجا فرصت كافي نيست. نجف از نظر علميت، از نظر تاريخي سابقه طولاني دارد. حوزه علميه قم به بركت وجود آيت الله حائري رونق گرفت كه ايشان يكي از طلاب حوزه علميه نجف بودند. ما از نظر علمي هر چه در حوزه علميه قم داريم از حوزه علميه نجف است، اما از نظر اجتماعي و مسائل گوناگون سياسي اين چنين نيست. درسها در نجف به طلاب ايراني آباد بودند و اينها به هيچ وجه در جريان مسائلي كه گفتم، نبودند. اين مطالب را جمعبندي كنيد و ببينيد به چه نتيجه اي مي رسيد. لذا شهيد صدر تا قبل از كودتاي عبدالكريم قاسم و از بين رفتن پادشاهي عراق، به هيچ وجه شناخته شده نبودند. بعدها نام و ذكر ايشان به ميان آمد؛ آن هم در سطح يك متفكر اسلامي و نه در سطح يك استاد مبرز حوزه كه اهميت و اصل مطلب در آن است و متأسفانه اين همان مطلبي است كه فعلا در حوزه علميه قم هم هست. اين نكته را بايد عرض كنم. شايد چندان هم صلاح نباشد گفتن اين نكته، ولي مطلب را نيمه كاري نمي توان گفت. درحال حاضر هم گاهي در حوزه علميه قم، وقتي فضلا و محصلين قم از مطالب شهيدصدر ذكري نزداساتيدشان مي كنند، اساتيدشان چهره در هم مي كشند.

اين برخورد تا چه حد ريشه در مسائل گذشته دارد ؟
 

بحث درباره اين مسائل، بسيار گسترده است.

ريشه تاريخي دارد يا نوعي رفتار است ؟
 

من فقط به اشارتي مي گذرم. حال تا چه حد مفيد باشد، نمي دانم. حوزه نجف دو مطلب داشت. يكي علميت فقه و اصول كه در سطح بسيار بالايي بود و تفاوتش با قم بسيار بود. جنبه ديگر اينكه استخوانبندي حوزه نجف ايراني ها بودند و در آن زمان، ايراني ها از نظر مسائل اجتماعي و سياسي، چندان پيشرو نبودند. مطلب ديگري هم هست كه بحث مفصلي دارد و براي تبيين آن بايد از نظر تاريخي بسيار عقب برويم و به زمان امام قدس الله نفسه برسيم. بنده در سنه سي و هشت، چهل شمسي از نجف به قم آمدم و در درس امام و مرحوم داماد حاضر شدم. بيست ماهي اينجا بودم و باز به نجف برگشتم. در زمان مرحوم آقاي بروجردي رحمت الله عليه، مرجعيتشان بسيار خير و بركت داشت و مقدمه اي بود از براي مرجعيت قم در نهايت بروز امام و آغاز انقلاب. مرجعيت مرحوم بروجردي باعث شد كه مرجعيت از نجف به قم منتقل شود و اين از مسائل اساسي بود. كم هستند اشخاصي امثال بنده كه به اين نكات توجه داشته باشند. فرد يا نجفي است وفقط از نجف مدح و ثنا مي كند و يا قمي است و فقط از قم تعريف مي كند. اما حقيقت چيست؟ حقيقت اين است كه مرجعيت در نجف بود. گر چه مرجعيت، ايراني بود، ولي يك مرجعيت با پادشان منحرف ايران چه مي توانست بكند؟ در زمان رضا خان، آقا سيد ابوالحسن اصفهاني، بزرگ ترين مرجع تشيع بود كه تا به حال كمتر مرجعيتي به وسعت و گستردگي ايشان نيامده است، با اين همه دست و بال ايشان در برابر حكومت كاملا بسته بود. مرحوم امام سعي بر اين داشتند كه مرجعيت را به قم بياورند، چون تشيع يعني ايران و ملت ايران مي تواند تشيع را حفظ كند. تشيع در غير ايران هم هست،ولي چه پشتوانه اي مي تواند براي مذهب باشد ؟ هنگامي كه مرجعيت مي خواست به ايران بيايد، قهرا نبايد آن چنان به سطح حوزه علمي حوزه نجف بر مي خورد، چون اين موجب سستي انتقال مرجعيت و مانع از بروز حوزه علميه قم مي شد. اين نكته را هنگامي كه كنار نكات ديگر بگذاريد، عوامل اساسي نپذيرفتن اساتيد نجف توسط اين آقايان را ملتفت مي شويد. اين مشكل در حوزه قم برقرار بوده كه البته مختصري بهتر شده. الان محصلين جوان قم، توجه خوبي به شهيد صدر پيدا كرده اند و در مراحل بعدي، قطعا وضعيت طوري خواهد شد كه به فقه و اصول شهيد صدر توجه بشود.

دانشگاهها هم همين طور.
 

در دانشگاهها كه فوق العاده است. اين نكته بسيار مهمي است كه چرا بايد به آثار آقاي صدر رجوع كرد؟ او كسي است كه طرح جامعه يك نظام اسلامي را ريخت. قبلش هيچ كس نبوده و بعد از او هم، همه سر سفره شهيد صدر نشستند. شهيد صدر يك نظام به هم پيوسته اسلامي را براي جامعه طراحي كرد كه بر اساس فقه اسلامي صحيح و منسجم بود. ايشان معتقد بودند كه حوزه بايد متحول شود كه اگر حوزه متحول شد، دانشگاه متحول مي شود و روشنفكرها متحول مي شوند. من هميشه گفته ام اصول شهيد صدر تا به ميدان نيايد، آن گرفتاريهايي كه امام با برخي از مدرسين حوزه و با انقلابيون درجه يك از روحانيون و علماي بزرگ انقلاب داشت كه نمي توانستند در مسائل سياسي و اجتماعي، با اين انقلاب بزرگ هماهنگ باشند؛ همچنان باقي خواهند ماند.

منظورتان از اصول شهيد صدر، مباني حكومتي ايشان است يا علم اصول؟
 

علم اصول، اينها به طرز عجيبي به هم مرتب هستند. اگر با كساني كه با اصول شهيد صدر آشنا مي شوند، درباره مسائل اجتماعي و سياسي صحبت كنيد؛ مي بينيد چقدر با آنهايي كه در مكاتب ديگر اصولي، استاد درجه يك هم هستند، تفاوت دارند.

هنگامي كه كسي در وادي درس خارج پا مي گذارد، آن هم در اين سن و با اين نبوغ، كاملا مشخص است كه در آينده در حوزه مرجعيت اعم از مرجعيت از نوعي كه مردم رساله عمليه ايشان را بگيرند و به آن عمل كنند و چه حداقل مرجعيت علمي ؛ جايگاه شاخصي پيدا خواهد كرد. اين وضعيت، در مورد ايشان چه واكنشهاي منفي را برانگيخت و در اين باره چه خاطراتي داريد؟
 

البته مطلبي را بايد روشن كرد و بعد پاسخ سئوال شما را داد و آن هم اينكه شهيد صدر با آن نبوغي كه داشتند، درست توجه داشتند به اينكه چقدر مي توان مطالب جديد را به خورد جامعه داد، به خصوص حوزه علميه نجف كه استخوانبنديش طلبه هاي ايراني بودند. شهيد صدر در اين زمينه، بسيار فوق العاده بودند و مي دانستند كه از بيان بسيار فوق العاده بودند و مي دانستند كه از بيان بسياري از مطالب ضروري بايد صرفنظر كنند و نبايد درباره آنها سخني گفته شود...

تا ببينند كه درآينده چه زمينه هاي مناسبي فراهم مي شوند.
 

البته برنامه شان تلاش براي آينده بود كه تلاش هم كردند. در اينجا مي خواهم از مثالي تاريخي ياد كنم. اميرالمؤمنين سلام الله عليه چقدر از اسلام را بيان كردند؟ ايشان در برهه اي طولاني چه كار توانستند بكنند جز اينكه پشت سر خلفا بايستند و با آنها نماز جماعت بخوانند و در مجالس خلفا ساكت بنشينند و وقتي خليفه، در جايي درمانده شد و براي اسلام خطر داشت، در آنجا به دادش برسند و همه اينها در وضعيتي بود كه ايشان كل اسلام را در دست داشتند. اميرالمؤمنين از آنچه كه داشتند و مي دانستند، چقدرش را توانستند به جامعه منتقل كنند و چند نفر را توانستند تربيت كنند؟ مي شود گفت به نسبت آن همه آگاهي و توانائي، تقريبا هيچ چرا ؟ چون زمينه مساعد وجود نداشت. شهيد صدر، بر خلاف شهيد صدر ثاني رحمه الله عليه، به اين مسائل خوب توجه داشتند. روي اين حساب ايشان به نحوي عمل مي كردند كه تا حد امكان حساسيت برانگيز نباشد و لذا سالها بود كه مطالبي را كه امروز هر طلبه جواني كه اندكي مطالعه دارد، بسيار بهتر از بنده مي داند، به ما نمي گفتند، براي اينكه زمينه اش فراهم نبود، آن هم مايي كه دربست در اختيار ايشان بوديم. بعد از توجه به اين نكته، مشاهده مي كنيم كه شهيد صدر با ارزيابي وضع جامعه، در بيان مفاهيم اسلامي و ايجاد تحول، خيلي كند پيش رفتند، البته در اين كندي، بنيانهائي راهم تأسيس كردند كه اين اساسها تحولات عجيبي را در جامعه به وجود آوردند. در اين جا بايد به حزب الدعوه اشاره اي داشته باشيم؛ البته نه حزب الدعوه كه در ايران بود ونه حزب الدعوه اي كه الان در عراق حكومت مي كند. آن حزب الدعوه اي كه شهيد صدر به وجود آورد كه بنده در عراق بودم و در ميان مردم بودم و مي دانستم كه حزب الدعوه دارد چه كار مي كند. اين حزب الدعوه بدون اينكه به قدر سر سوزن تماس منفي با حوزه سنتي نجف داشته باشد ؛ گاهي علماي شصت هفتاد ساله را منقلب مي كرد. داستانهاي عجيب و غريبي در اين زمينه دارم. آن حزب الدعوه را شهيد صدر با آن نبوغي كه داشتند ؛ دانستند چه طور طراحي كنند و چگونه مرحله به مرحله چگونه پيش ببرند.

آيا مي توان چنين تحليل كرد كه شهيد صدر حزب الدعوه را تأسيس كردند تا كارهايي را انجام دهند و مواضعي را بيان كنند كه شخصا و مستقيما، شرايط مناسب براي انجام و بيان آنها را نداشتند ؟
اين تحليل خوبي نيست. آنچه حزب الدعوه مي گفت، فقط اندكي از چيزهايي بود كه شهيد صدر مي خواستند بگويند. مبناي فعاليت حزب الدعوه، ريشه در افكار شهيد صدر داشت ؛ ولي همه آنها نبود. بنده هم هيچ موقع در عراق، ارتباط حزبي با حزب الدعوه پيدا نكرم، اما حزب الدعوه براي هر روحاني روشنفكري كه مي خواست قدم در صحنه اجتماع بگذارد و در ميان مردم تحول به وجود بياورد، امكاني مناسب و بال و پر روحانيت بود. در اين باره داستانها مي توان گفت. از طريق همين جوانهاي حزب الدعوه، مابه دهات عرب رفتيم. من مدتي در حله بودم. به محدوده عشاير عرب رفتيم و تحركي به وجود آمد. يادم هست كه مردم در روز عيد فطر آمدند و به خاطر روحاني اي كه من به عطايج فرستاده بودم ؛ از من تشكر كردند. اينها مي گفتند در عمر جد و آباديمان، روحاني به روستاي ما پا نگذاشته بود. اين روحانيها جوانهايي بودند كه بر خلاف بعضي از جوانهاي روحاني ما بلد بودند كه مثلا چطور بايك پيرمرد روستايي حرف بزنند. اينها مي آمدند و خود را نوكر كوچك پيرمردي كه گاه بسيار جاهل هم بود، معرفي مي كردند و مي دانستند كه به چه نحو بر او تأثير بگذارند و از كجا شروع كنند.
 

آيا اين روحانيون را از طرف حزب الدعوه مي فرستاديد يا به طور شخصي ؟
 

خير، خودم مي فرستادم. آن موقع مرحوم آقاي حكيم فوت كرده بودند.

مروج مرجعيت آقاي صدر بودند؟
 

خير، مرجعيت آقاي صدر هنوز مطرح نبود. در اين موقع مردم روستاها مي آمدند و روحاني مي طلبيدند و موقعي كه برايشان مي فرستاديم، مي آمدند و تشكر مي كردند. اين جوانها كارهاي فوق العاده اي مي كردند و با نهايت خشوع، كارهايشان را به پيرمردها نسبت مي دادند و به آنها مي گفتند، «ديديد چه كار بزرگي كرديد؟» اين نحوه برخورد جوانهاي روحاني بود. آنها در رشته هاي مختلف كار مي كردند.
منبع:ماهنامه شاهد ياران، شماره 18
ادامه دارد...